حالا یک ماه از آن روز می‌گذرد؛ وقتی پدر و مادر ۲ دانش‌آموز یک دبستان پسرانه در شهرک دانشگاه تهران به دادگاه کیفری رفتند و از ناظم مدرسه پسرشان شکایت کردند؛ آنها در شکایتشان گفتند متوجه شده‌اند ناظم مدرسه پسرشان را آزار و اذیت جنسی داده است.

 بعد از آن معاون این مدرسه بازداشت شد و حالا پرونده در شعبه ۷۹ دادگاه کیفری تهران در جریان است. بعد از گذشت یک‌ماه از این اتفاق و در حالی‌ که هنوز مسئولان آموزش‌وپرورش در این‌باره واکنشی نشان نداده‌اند، فعالان حقوق کودک از مدرسه دیگری می‌گویند که معاون آن هم، تعدادی از دانش‌آموزان را آزار و اذیت کرده است. حالا این حمیدرضا کفاش، معاون پرورشی و فرهنگی وزیر آموزش‌وپرورش است که به‌عنوان اولین مسئول این وزارتخانه در گفت‌وگو با «شهروند» این دو اتفاق را تأیید می‌کند. او می‌گوید در ایران نمی‌توان مسائل مربوط به امور جنسی را در کتاب‌ها آورد یا مستقیم به دانش‌آموزان آموزش داد، بلکه باید فکری به حال آموزش خانواده‌های دانش‌آموزان کرد.

آقای کفاش در چند هفته گذشته دو پرونده درباره آزار و اذیت جنسی کودکان توسط ناظم دو مدرسه در تهران در دادگاه کیفری تهران بازشده؛ یکی مربوط است به دبستانی در شهرک دانشگاه تهران در نزدیکی جاده مخصوص کرج و طبق گزارش‌های رسیده، ناظم مدرسه به ۶دانش‌آموز تجاوز کرده است. هنوز هیچ مسئولی از وزارت آموزش‌وپرورش، اتفاقات این پرونده را تأیید نکرده است. آیا گزارشی دراین‌باره به شما رسیده؟
بله گزارشی در این‌باره به من رسیده است.

پس این اتفاق را تأیید می‌کنید؟
بله تأیید می‌کنم.

هر دو پرونده را تأیید می‌کنید؟ پرونده دوم، مربوط به آزار و اذیت جنسی دانش‌آموزان توسط ناظمشان است و در حال حاضر آنها و خانواده‌هایشان در حال پیگیری این موضوع و اثبات آن هستند.
بله، هر دو پرونده را تأیید می‌کنم و گزارش آنها به من رسیده است. به هر حال ما ۱۲‌میلیون و ۳۰۰ دانش‌آموز در کشور داریم. شنیدن خبرهای مربوط به اتفاقات اینچنینی، هر انسان آزاده‌ای را در هرجای دنیا ناراحت می‌کند و لازم هم نیست حتما مسلمان باشد، چنین موضوعاتی واقعا دردناک و اتفاق واقعا شنیعی است. نکته بعدی این است که بشر است دیگر. نمی‌خواهم بگویم که بشر جایزالخطاست ولی در زمان معصوم هم خطا وجود داشته است. ما الان قانون و شرایط احراز این موضوع را داریم که محکم است. الان هم اداره آموزش‌وپرورش شهر تهران با این‌که یکی ، دو مورد اتفاق اینچنینی افتاده، در این‌باره مدعی است. ما معتقدیم باید با هر کسی که در این حادثه نقش داشته، به‌شدت برخورد شود.

ولی از طرف دیگر خود کسانی که شما می‌گویید مدعی این موضوعند به خانواده‌های دانش‌آموزان آزاردیده گفته‌اند به این شرط به بچه‌هایشان کمک می‌کنند که با رسانه‌ها همکاری نکنند و به نوعی آنها را ترسانده‌اند.
راستش را بخواهید، اعتقاد من هم همین است. فرض کنید که این اتفاق برای خانواده من یا شما افتاده بود. آیا حق ما نبود انتظار این را داشته باشیم که فرد خاطی به اشد مجازات برسد ولی نخواهیم همسایه‌مان هم بفهمد؟ از نظر شما رسانه‌ای کردن این موضوع، وجه مثبت بیشتری دارد یا منفی؟

از نظر من هم وجه مثبت دارد هم منفی. ولی نکته مثبت این موضوع این است که وقتی خانواده‌های بیشتری از این اتفاق باخبر شوند از این به بعد برای ثبت‌نام فرزندانشان در مدارس تحقیق بیشتری خواهند کرد و حساس‌تر خواهند شد تا این‌طور نباشد که بعد از گذشت یکی، دو‌سال از آزار دیدن فرزندانشان آن هم به دست ناظم مدرسه، تازه از آن باخبر شوند.
حس من این است که رسانه‌ای شدن این اتفاقات، ضربه‌ای که به جامعه می‌زند به مراتب بیشتر از نکته‌های مثبت آن است. ببینید، یک موقع هست همین یکی، دو مورد که مثلا الان در تهران داریم در یک شهر شده ۲۰ یا ۳۰ مورد، در این صورت من حرف شما را قبول دارم ولی در تهران بزرگ در طول یک سال، یکی، دو مورد اتفاق افتاده و این قابل رسانه‌ای کردن نیست.

البته همین دو مورد را الان ما خبردار شده‌ایم در حالی‌ که فعالان اجتماعی که به‌طور مستقیم در حوزه کودک آزاری کار می‌کنند، می‌گویند تعداد این اتفاقات، بیشتر از این حرف‌هاست و موارد کمی به آنها یا به رسانه‌ها گزارش می‌شود.
به‌هرحال من این موضوع را به‌عنوان یک پدیده اجتماعی نمی‌بینم و آن را یک پدیده موردی می‌دانم. با این‌که مثلا در کشورهای غربی اتفاقات اینچنینی، خیلی بیشتر از ایران است، باز هم فضای روانی برای آن راه نمی‌اندازند و بیشتر مراقبت می‌کنند. من معتقد به آموزش هستم. من معتقدم قبل از این‌که مدیر و معاون مدرسه منصوب شوند، باید ۳۰ تا ۴۰ ساعت آموزش‌های مختلف ببینند که بعد شاهد چنین اتفاقاتی نباشیم.

سوال هم همین جاست. شما که معتقد به آموزشید، آیا این اعتقاد را ندارید که در مراحل گزینش مسئولان مدارس باید مراحلی هم مانند تست سلامت روانی و جنسی آنها وجود داشته باشد؟
به‌هرحال چنین گزینش‌هایی در حال حاضر وجود دارد. اگر نبود که چنین اتفاقاتی، یکی، دو مورد نبود.

خب همین به قول شما، یکی، دو مورد، آن هم در یک بازه زمانی کوتاه، چرا باید اتفاق بیفتد؟
به‌هرحال، تصادف رانندگی در کشور اتفاق می‌افتد، نمی‌توان گفت راهنمایی و رانندگی کارش را نمی‌کند. نُرم حوادث اجتماعی، در یک حد طبیعی است.

اما آیا این حق کسانی که قربانیان این افرادند است که اتفاقی که برایشان افتاده، انکار شود یا تهدید شوند و آن‌طور که لازم است، پرونده‌شان پیگیری نشود؟
رسانه‌ای کردن، پیگیری و آموزش سه موضوع متفاوت است. اگر شما به‌عنوان یک شهروند بگویید که چرا حراست آموزش و پرورش و دیگر قسمت‌های این وزارتخانه این موضوع را پیگیری نکرده، حق دارید، ولی وقتی این اتفاق نیفتاده و ما پیگیر این موضوعیم، این حرف بجا نیست.

ولی پدر یکی از بچه‌هایی که معاون مدرسه او را آزار داده، در مصاحبه‌ای که با انجمن حمایت از حقوق کودکان کرده، گفته حراست کل آموزش و پرورش به او گفته این موضوع را لازم نیست پیگیری کند و چنین اتفاق‌هایی در آموزش و پرورش می‌افتد.
منظور کسی که در حراست بوده و این حرف را زده، این بوده که این موضوع را رسانه‌ای نکند نه چیز دیگری. معلوم است، ما ایرانی‌ایم و دوست نداریم وقتی یکی، دو اتفاق اینچنینی در تهران می‌افتد، در رسانه‌های خارجی پخش شود. در حالی ‌که در کشورهای غربی روزی ۵ مورد از این اتفاقات می‌افتد و آنها اجازه نمی‌دهند کسی خبردار شود. به هر حال کشور ما کشوری اسلامی است و به همین دلیل هم است که چنین اتفاقاتی در ایران کم است. وقتی بعضی اشکالات ما را شبکه‌های خارجی پخش می‌کنند، غیرت ملی ما کجا رفته است؟ وقتی برای خانواده‌ای مشکلی پیش می‌آید، دوست ندارند در رسانه‌ها مطرح شود ولی دوست دارد یک فرد محرم با او صحبت کند و تا زمان به نتیجه رسیدن پرونده، او را یاری کند. رسانه‌ای کردن پدیده‌های منفی نه در کشور ما که در همه کشورهای دنیا، پسندیده نیست ولی آسیب‌شناسی چرا.

حالا جدا از بحث رسانه‌ای شدن این موضوع، آیا شما به‌عنوان معاون وزیر آموزش و پرورش این قول را به بچه‌هایی که آزار جنسی دیده‌اند می‌دهید که آنها را رها نکنید؟
بله، همین الان هم این موضوع در حال پیگیری است و آموزش و پرورش در این‌باره مدعی است. اداره کل آموزش و پرورش تهران مدعی مجازات این مجرمان است و به دادگاه شکایت برده.

غیر از پیگیری حقوقی، برای خود بچه‌ها و خانواده‌هایشان هم در نظر دارید کاری انجام دهید؟
بله، این بچه‌ها در حال حاضر نیاز به خدمات روانکاوی و توانبخشی دارند. این موضوعی است که پیش آمده و خاطیان هم باید به اشد مجازات برسند. آموزش و پرورش هم از همان روز اول ابلاغیه‌های آنها را لغو کرد و پیگیری‌های حقوقی را هم انجام می‌دهد. از طرف دیگر خیلی سریع برای تغییر نیروهای انسانی این دو مدرسه اقدام شده.

مدیر مدرسه شهرک دانشگاه در منطقه ۹ هنوز مشغول به کار است یا عزل شده؟
خیر. معاون مدرسه که خاطی بود همان روز اول، دستگیر و عزل شد و مدیر هم با این‌که مقصر نبود و اشتباهش این بود که این موضوع را نفهمیده و کشف نکرده بود، عزل شد.

در حال حاضر در پرونده مدرسه شهرک دانشگاه تهران، دقیقا چه تعداد دانش‌آموز درگیرند؟
تعداد آنها را نمی‌توانم اعلام کنم.

تعداد ۶نفر را که اعلام شده. غیر از آنها چند نفر؟
خب اگر می‌دانید، می‌دانید دیگر؛ پرسیدن ندارد! این پرونده حکم قضایی می‌خواهد و نمی‌توان حالا جزییات آن را اعلام کرد. وقتی این موضوع اثبات شد، جزییات آن اعلام می‌شود.

نام این مدرسه چیست؟
نام مدرسه دقیقا خاطرم نیست ولی در گزارشی که دارم نام مدرسه قید شده است. موارد این شکلی را ما در آموزش و پرورش منطقه حل می‌کنیم و همه‌اش مربوط به وزارتخانه نیست. به نظر من خانواده‌ها نباید این موضوع را به هیچ‌وجه بیش از این رسانه‌ای کنند و باید برای حل مشکلات بچه‌ها پیگیری حقوقی و مشورت روانشناسی کنند. اگر این بچه‌ها در معرض رسانه‌ها قرار گیرند، دردشان رفع نمی‌شود و دیگر قابل علاج نیستند. اگر حالا هم یک روانشناس این بچه‌ها را ببیند، اولین حرفی که می‌زند این است که باید آنها را به یک مکان ناشناس برد.

خب این ادامه همان فرهنگ ایزوله کردن و پنهانکاری است. این بچه‌ها چون آموزش لازم را ندیده بودند، بدن خود و حق بر بدنشان را نمی‌شناختند و کسی در این‌باره با آنها حرف نزده بود، حتی نمی‌دانستند معاون مدرسه با آنها چه کار می‌کند. به نظر شما جدا کردن این بچه‌ها از بقیه، آن هم بعد از این اتفاق تلخ، کار درستی است؟
بخشی از آموزش دست والدین است و بخشی دست آموزش و پرورش است و هر دوی اینها باید این آموزش‌هایی را که لازم است به بچه‌ها بدهند.

با توجه به اتفاقات اخیر، آیا شما در معاونت پرورشی برنامه‌ای ندارید که در قالب جزوه، این مسائل و این‌که بدن بچه‌ها چیست و حق بدن آنها چیست آموزش بدهید یا با دفتر تالیف کتب درسی دراین‌باره مذاکره‌ای نکرده‌اید؟
ما دفتر پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی داریم و برای آسیب‌های محرمانه و آشکار برنامه دارد. ولی موضوع این‌جاست که اگر پوشش این برنامه‌ها صددرصد هم باشد، باز آسیب پیش می‌آید. آسیب اجتماعی وجود دارد که ما شناخت آسیب‌ها را درس می‌دهیم وگرنه نمی‌دادیم.

ولی در کتاب‌های درسی مسائل مربوط به آسیب‌های اجتماعی مانند همین آزار و اذیت‌های جنسی آموزش داده نمی‌شود یا این آموزش‌ها خیلی کم است.
ببینید! کشور ما جمهوری اسلامی ایران است؛ نه غربی است و نه اروپایی. هزار جا مدعی آموزش‌هایی‌اند که ما در مدارس می‌دهیم. مثلا سازمان پژوهش چند وقت پیش درباره پیشگیری از ایدز به میدان آمد و شروع به دادن آموزش‌هایی کرد ولی بلافاصله صدای خیلی‌ها از نقاط مختلف بلند شد و گفتند یعنی چه و چه دلیلی وجود دارد که چنین آموزش‌هایی وجود داشته باشد. بنابراین این‌طور نیست که مثلا ما آموزش‌های مربوط به حق بدن دانش‌آموزان را در جزوه‌هایی چاپ کنیم و به تیراژ میلیونی هم برسانیم و بتوانیم راحت کارمان را پیش ببریم. از نظر من این بیشتر از آن‌که به آموزش و پرورش مربوط باشد به فضای اجتماعی ما مربوط است.

ولی بچه‌ها، ۱۲‌سال تأثیرگذار زندگیشان را در اختیار آموزش و پرورشند، چطور می‌توان گفت آموزش‌هایی اینچنینی به آموزش و پرورش مربوط نیست؟
این یک واقعیت است که نمی‌توان همه مسائل را در جمع آموزش داد. مثلا مسائل مربوط به بلوغ و... در وهله اول به عهده خانواده‌هاست. من یادم می‌آید به ژنو رفته بودم، وارد یک دبیرستان مختلط شدم و به مدیر گفتم این بچه‌ها سیگار می‌کشند و...، آیا شما به آنها آموزش نمی‌دهید؟ او گفت نه، ما با آنها کار نداریم با خانواده‌هایشان کار داریم. مسائل تعلیم و تربیت، پیچیده است و نمی‌توان همه نوع آموزشی را به همه و در هر سنی داد. نمی‌توان در یک کلاس ۴۰ نفره ابتدایی، معلم وارد شود و بگوید بچه‌ها من امروز می‌خواهم به شما بگویم حق بدن شما چیست. یکی ممکن است بداند، یکی ممکن است خانواده‌اش سنتی باشد و برود خانه بگوید معلم‌مان چنین چیزی گفت، فردا پدر و مادرش می‌آیند و در مدرسه را گل می‌گیرند. این‌طور موارد را در کشور ما نمی‌توان به راحتی آموزش داد. در خیلی از کشورهای خارجی هم نمی‌توان به راحتی مسائل جنسی را آموزش داد. باید این مسائل برای خانواده‌ها، دختران در سن ازدواج و... طبقه‌بندی شود.

ولی همین آموزش برای خانواده‌های دانش‌آموزان هم درحال حاضر وجود ندارد. آیا مثلا انجمن اولیا و مربیان بالاخره می‌خواهد از لباس فعالیت‌هایی مانند جمع کردن کمک مالی برای مدارس بیرون بیاید و فعال‌تر کارکند یا نه؟ شما برنامه‌ای برای فعال‌تر کردن این انجمن ندارید؟
من با شما در این‌باره هم عقیده‌ام. من می‌پذیرم که ما باید در حوزه آموزش خانواده‌ها و هشدار پدر و مادر فعال‌تر باشیم. مادر اولین کسی است که اگر باهوش باشد باید در خانواده مسأله‌ای برای فرزندش به وجود آمد، متوجه شود. این آموزش‌ها باید ویژه باشد. مثلا مسائل ازدواج را نمی‌توان در کتاب‌های درسی دختران و پسران آورد؟ در کجای دنیا چنین اتفاقی می‌افتد؟ بعضی از آموزش‌ها در آستانه ازدواج است و جایش در دبیرستان‌ها نیست. مثلا در بعضی کشورها، کسانی که می‌خواهند ازدواج کنند باید یک دوره آموزشی ۱۵ ساعته را بگذرانند و بعد گواهی ازدواج می‌گیرند ولی این آموزش‌ها در حال حاضر در کشور ما به صورت شکلی در آمده.

که همین آموزش‌های شکلی هم حالا درحال کمرنگ شدن است یا در مجلس حرف از حذف آن است.
به هرحال جای این آموزش‌ها در مدرسه نیست و باید فکر دیگری برای آن کرد. اینها آموزش خانواده می‌خواهد. من هم موافقم که فعالیت‌های انجمن اولیا و مربیان به جمع کردن کمک مالی محدود شده در حالی‌ که دادن این آموزش‌ها به خانواده‌ها، وظیفه آن است. مثلا شما ببینید چرا این اتفاق آزار و اذیت جنسی در مدرسه علوی و رفاه نیفتاده؟ چون در این مدارس آموزش خانواده‌ها به صورت پایه به پایه وجود دارد. ما در این زمینه ضعف داریم و نیازمند توسعه آموزشی هستیم. من قبول دارم که ما باید آموزش را به ویژه در دوره ابتدایی بین خانواده‌ها ببریم و مسائل مربوط به حق بدن و بلوغ را به آنها آموزش دهیم تا به بچه‌ها منتقل کنند. در فرهنگ ما که فرهنگ دینی است و افراد مختلفی دراین‌باره تصمیم می‌گیرند، موضوع باید سنجیده شود. مثلا نمی‌شود وزارت بهداشت جزوه‌ای را منتشر کند و بگوید بچه‌ها باید آن را بخوانند، چون با ۱۰ جای دیگر باید هماهنگ شود.

این‌طور هم که به نظر می‌رسد این هماهنگی‌ها بسیار سخت است و شاید هیچ‌وقت اتفاق نیفتد.
نمی توان به این اندازه هم ناامید بود.

خب اگر این‌طور است چرا جزوه‌های پیشگیری از ابتلا به ایدز، دوباره به مدارس برنمی‌گردند؟
من با آن جزوه‌ها مخالف بودم. آموزش، تبلیغات نیست که برایش جزوه چاپ و پخش کنیم. من می‌گویم که اگر این آموزش‌ها حساب شده نباشد ممکن است خطاهای جنسی را به دانش‌آموزان آموزش هم بدهد و تولید خطا کند.

ولی در همه این سال‌ها به دلیل همین آموزش‌هایی که به بچه‌ها داده نشد و پنهان‌کاری شد، خیلی‌ها بیشتر دچار خطا شدند و موقع ازدواجشان مشکل پیدا کردند. خب چرا وقتی فعالان اجتماعی زیادی وجود دارند که اعلام می‌کنند به‌طور رایگان به بچه‌ها آموزش می‌دهند، چرا این آموزش‌ها وجود نداشته باشد؟
من معتقدم در این حوزه علاوه بر آموزش خانواده‌ها باید در دانشگاه فرهنگیان و کتاب‌های درسی و متون آموزشی و پرورشی تجدیدنظر جدی درباره مسائل روز کنیم.

سال‌هاست که ایران به کنوانسیون حقوق کودک پیوسته و دولت موظف است مفاد آن را به بچه‌ها آموزش دهد. فکر نمی‌کنید دیگر وقت آن است که این اتفاق در ایران بیفتد؟
بله موافقم. کنوانسیون حقوق کودک در پیش‌نویس منشور حقوق شهروندی و دانش‌آموزی آمده و در سه قسمت حقوق اساسی، آموزش و حمایتی این مسائل مطرح شده است.

منتقدان معتقدند سال‌هاست که فعالیت معلمان پرورشی نمایشی شده و کارآیی چندانی در مدارس ندارند. آیا برای به روز کردن اطلاعات آنها و کارآمدترکردنشان برنامه‌ای ندارید؟
بله، محور برنامه‌ سال ۹۳ ما پرورش است و راه آن هم به‌روزرسانی اطلاعات معلمان پرورشی و مشاوران است.

درباره آموزش مسائل جنسی به آنها هم برنامه‌ای دارید؟
بله ولی به معلمان پرورشی‌ای که مادر یا پدر باشند، این آموزش‌ها را می‌دهیم نه کسانی که مجردند. اشکال ما این است که آدم‌هایی به این آموزش‌ها وارد می‌شوند که خودشان متوجه این مسائل نیستند.